即便在全球范围内，也很难有企业家被冠之以学者的名声而不被认为是沽名钓誉或者别有效心者的奉承，梁建章也许是极少数的例外。作为企业家，他是中国最早也是最成功的的互联网创业者之一，他创办的携程旅行网改变了中国人的旅行风俗，在经过一系列的收购并且投资了本身最大的本土竞争对手去哪儿之后坐拥近200亿美元市值；作为学者，他曾经师从美国人力资源经济学权威爱德华·拉泽尔（Edward Lazear）和诺贝尔经济学奖获得者加里·贝克尔（Gary Becker），并获得斯坦福大学经济学博士学位，现在在北京大学光华管理学院任职教授，中国周全摊开二胎，他是最有力的呼吁者之一。
这种“有力”，便很大程度上源自于他的这双重身份。创办携程旅行网，让他对创新与创业题目产生爱好，让他决意在实践之外去追求创新与创业的学术建构；对创新创业题目的求解，则指导他开始关注中国的人口题目，并最终与北京大学社会学教授李建新合作写就《中国人太多了吗？》一书（重版时改名为《中国可以多生》），与其他建言者一路促成了周全摊开二胎政策的出台。
“只有昔时轻人口保持在肯定的规模时，才能增长出现新一代商界领袖的几率，同时会在整个社会营造出更加有利于创业创新的氛围，真正形成‘大众’和‘万众’的群体，这也将成为中国经济最大的竞争力所在。”2015年10月29日中共十八届五中全会公布决定周全摊开二胎时，梁建章在第临时间发表的署名文章中写道。
这番论述的另一层语境，就是目前中国国家向导人所大力倡导的“大众创业、万众创新”。闻名财经作家吴晓波曾经将企业家阶层的崛起视为中国改革开放近四十年来最大的事件，一方面，他们通过本身的创新创业，创造了就业，创造了社会财富；另一方面，他们作为一个自力的社会阶层，也开始表达本身的公共诉求和社会关切。而对于政策制订者而言，与泛政治化的口号倡导相比，创新创业这一思考维度以及学术化的论证，无疑让他的声音显得更为中肯和入耳。于他而言，这是其执掌的公司实现更可持续增加的实际诉求，学者的身份则又让他获得了超脱于企业家身份的视角以及对这些题目进行研究所必要的思考框架和学术工具。
由于对于人口和创新创业题目的关注，他赢得了企业家身份之外的广泛的声誉。但周全摊开二胎不是他对人口题目思考的尽头，更不是他对创新创业题目思考的尽头。周全摊开二胎政策出台半年多以来，对于人口题目和创新创业题目，他又陆陆续续通过撰写文章和公开演讲等体例传达本身的一些思考。
在中国，除了摊开二胎，还有哪些与人口相干的题目等待解决？除了人口题目，还有哪些题目与创新创业密切相干？在中国，创新与创业如何才能成为可能？携程旅行网的经营和管理工作又如何让他获得启示？
围绕这些题目，界面CEO何力和联合创始人张衍阁与梁建章进行了这次[严正对话]，对话内容经由梁建章老师审阅发布。界面也将陆续与社会各界影响力人士睁开[严正对话]，迎接持续关注。
以下为本次对话实录：
摊开二胎之后
界面：您当时以企业家的身份去关注人口题目挺让人不测的，在您之前学界对这种有针对性的题目的研究彷佛并不是太多？您的身份会让您与一样平常意义上的学者有什么不同？
梁建章：我假如去写旅游，公正性就会受到质疑，其实也不可能太公正。假如按行业分，其他人来写旅游，专业度可能又不够。学者们关注的题目比较宏观，不会钻研某个行业钻得很深。
对于一些特定的题目，比如医疗，放在美国会有一堆学者去研究，形成相对主流的观点，中国如今还没有形成一个比较大的群体。假如我去研究，想分外了解，可能也必要半年一年时间。当然粗线条看能看出一些题目，比如有些市场化的措施不到位，但是详细到什么措施，怎么改，这个确实是比较难的。
这照旧要慢慢养，将来可能会好一点，比如如今北大光华管理学院的大部分学者，已经不是像老一辈经济学家那种多去关注分外宏观的经济命题。当然如今他们都在忙着写论文，评职称，到了肯定程度才乐意去做一些详细的事情。如今他们才三十多岁，估计要过个几年才有可能。
当然就人口和宏观经济的关系来讲，在全球范围内照旧有一批人在研究的，但从我这个角度切进去的不多，我是从创新创业的角度，我觉得这个是更紧张的更根本的题目。当然从人口题目的其它方面，比如养老，国内之前没有人讲，但国际上是有公认的观点的，学界对中国的人口题目也有一些初步的判断。
界面：如今看起来，您觉得摊开二胎能在多大程度上解决中国的人口题目？
梁建章：如今这一两年一定在等待数据，到底有多少人生二胎。一开始应该照旧会增加比如几百万人，这个应该说是大家都比较写意的，但这个持续不了太久，两三年以后就会看到，每年新出生的人口还会继承往下走，那个时候就会比较关键，看中国应该采取什么样的政策。
起码如今埋下的一些种子是对此很不利的。中国如今年轻人都往一二线城市涌，但这些城市黉舍难进，房价又这么贵，竞争又这么激烈，生小孩很不容易。比如如今要开发商多造90平方米的房子，这就是不让人生小孩嘛。所以如今有些政策是拧着的。
我最近就写文章说，如今要控制大城市规模就有很大的题目。类似的这些政策，有许多必要改进的余地。当然最近一两年大家不会太关注这个事情，由于会补偿性地生出许多小孩来。再过两三年应该照旧会重新关注这个题目。
界面：那么您觉得严控大城市人口存在怎样的认知误区？
梁建章：我觉得是当局没故意识到大城市对于创新的紧张性。人口聚集的话，就会释放更多的活力和创造力，像我们如许的企业能够雇到许多大门生，然后他们在这边安家，未来在这边生小孩，这些对整个中国经济都会是特别很是好的动力。但假如成本特别很是高，逼着大企业把研发中间分散到许多其他城市不锈钢止回阀，服从就会降低。
从投资角度来讲，大城市的投资回报率现实上是最高的，无论是投基础设施，照旧能源服从，照旧地皮行使率，各方面都是大城市最好。如今大城市还有许多值得投资的空间，比如房地产，这一轮假如不是大城市把房价拉回来，如今不是更惨了么？大城市一拉回来，二线城市也跟着拉回来了。
由于大城市的这种潜力，至少在老龄化特别很是紧张之前的十几年，中国经济还会特别很是看好，就是由于它自己还有很大的需求没有被知足。大城市现实上应该是尽快发展，而不是再把钱投到小城市，或者是中西部。
界面：除了人口题目，还有哪些公共性的议题与创业和创新密切相干？
梁建章：关注创新与创业，人口是一个很根本的题目，当然人口素质也很紧张。通过发展教育，人口素质能够达到一个基本的水平，但是，要想通过教育来进步创造力和创业能力，如今看来几乎是没有办法的。由于创业创新是不确定的，没有办法去教，比如不可能去给大门生上创业课。能做的只能是基础教育。当基础教育大家都能做到的时候，人口的基础规模就变得很紧张，同时，年龄等人口的因素也就变成很根本的因素。
有了人口，还要有人口素质
界面：说到教育，您最近也在对教育题目进行一些建言，像您这么说的话，到底有没有一种教育能够孕育创新？
梁建章：这是一个如今还没有研究出来的题目，我也在赓续研究中。我如今的观点是认为创新原本是一种不测，你要把学到的东西用一种前人没有做过的办法进行组合，创造出一种新的办法，这没有办法教，由于它是前人不知道的。假如前人都知道，比如说按照几大步骤就能创造出新东西，那这个已经不是创新了。
既然没法教，那就只能尽量让人多学一些东西，而在如今的互联网时代，许多东西又是不用学的，是网上可以查得到的，所以我认为，如今的教育系统不肯定是抹杀了创新，但是服从太低，学东西时间太长。如今既有的知识的累积量越来越大，要学的东西越来越多，等都学完了，可能年龄又大了。女性就更难了，学完了已经二十多快三十岁了，又要开始生小孩儿。
在如今中国的教育体系体例下，门生比曩昔努力，先生也比曩昔好，各方面条件也都比曩昔好，但他到了十八岁照旧就学那么点儿东西，还跟我们那个年代一样，服从就比较低。这现实上是一个时间上的虚耗。这段时间假如去工作或者创业的话可能会更好。
界面：传统的理念当中，教育是基本人权，更多是讲究公平。但这种公平诉求跟让一些确实分外良好的人更快地脱颖而出之间，会是一对矛盾。
梁建章：对，就是这个题目，当然首先是要给所有人提供机会，同时又能让有些人能更快地学出来。但是我们的考试制度使得没有办法这么做。假如要改，就索性把考试滞后，放到大学卒业，看企业要什么就靠什么。当然这就改得天崩地裂翻天覆地，太难改了。
美国没有高考，而是综合的考评，服从会比中国的教育系统高一些，就是差那么一两年两三年，当然两三年也不少，分外是对女性来说已经很要紧了。
界面：如今社会各界都对中国的人口老龄化和结构失衡透露表现担心，您觉得这个还能纠正得过来吗？
梁建章：有些是已经没办法挽回了，90后的人数就比80后少了差不多30%-40%，80后如今30岁，人的活力到50岁就显明不行了，等80后到50岁，还要十几年到二十年，那么将来十几年到二十年中国保持发展活力还没有题目，但之后就会有题目。如今刚刚摊开二胎，盼望能有个出生人口的反弹，但是只能维持几年，真正出现题目会在2025到2030年。未来是不是会再下一个台阶，那就看如今的政策。到三十年以后的2040年至2050年，情况是不是会变好，那就取决于如今的政策。如今的政策假如调整好，过二十几年新的人又出来了。如今的任何的政策只能是影响二十多年以后的事情。
从养老的角度讲，未来90后一定是最惨的。60后一代老的时候有70后和80后在努力工作，但90后人少，有人可能认为人少反而工作容易找，其实不是，人少的话，整个社会的需求会降落，就跟日本一样，人少的群体反而竞争机会少，由于他上面的群体大，他进公司的时候公司发展速度又慢了，整个经济发展都慢下来了，机会就少，养老就会有题目。
创新机会何在？
界面：就创新创业而言，从环境和机会上讲，有没有年代与年代之间的差别？比如拿您昔时创业时跟如今的年轻人创业相比？
梁建章：我认为互联网是一个千载难逢的机会，它是不必要太多的行业性的经验就可以去推翻一个行业原来的运行规则。我不肯定要懂得怎样造酒店，怎样经营酒店，只要知道酒店的信息怎么样展示会更好，就能完成这个交易。所以我们那个年代包括如今移动互联网时代垃圾桶厂家，都是对年轻人分外好的时代。
当然常态是不会对年轻人那么好，无论是生物技术，照旧机器人，照旧新能源技术，都照旧必要更多的技术积累，一样平常来说确实是要读到博士才能走到前沿，才能站到巨人的肩膀上去创新，大学卒业还不够。所以我觉得，将来还真的不是二十几岁就能创业，而是要先学许多东西。我们是比较荣幸。
界面：那么您觉得如今的创业者想要把一个公司做大的可能性，比您当时更强了照旧更不容易了？
梁建章：我觉得就是没那么容易了，互联网自己已经变成一个交易平台了，这种机会应该已经差不多都找到了，而只有这种机会才是很年轻比如二十几岁就能做到的。像我刚才说的，一样平常来说通过技术创新照旧必要更多的积累。曩昔比如爱迪生，他二十几岁时涉及的领域都是空白，只要做实验就行了，他也没有太多的理论知识，不是什么博士。而将来要做这种实验的话，你没有一个博士的积累就做不了。
界面：最近几年来，舆论层面针对BAT等大企业会有一些非议，认为他们扼杀了小企业的生存空间，您觉得大企业会不会扼杀创新？
梁建章：你如今要做跟他们一样的事情一定是没戏了，那也不叫创新了，但假如你在我们的平台上做一个分外有创新意义的产品，那一定是可以的。但是你要是再做一个酒店预订平台，跟我们只是稍微有点不一样，那我觉得就会有点困难。由于它的门槛已经是特别很是高了。
像携程如许的平台，它接入了许多资源，这个门槛已经很高了，你要接同样的多的资源就很不容易。但假如你做的是那种特别很是轻的模式，说不定是有可能的。
从携程出发
界面：说到携程，要获得更大的发展，除了水涨船高的规模的增加或者地理意义上的扩张，它的创新的空间在哪里？
梁建章：从大的方向上来讲，我们只是提供一个舞台，我们下面的创新就让他们去干。我假如指给他们说，你肯定要做这个方面的创新，那可能不太好，当然我本身会有一些观点，哪个地方会更有可能一点，比如我觉得针对特色的、细分人群的，无论是亲子，年轻人，老年人，照旧喜好滑雪的，喜好探险的，都还有空间。中国由于人口多，这种细分可能比其他国家分得更细。
就传统行业来说，许多企业，无论是航空公司，照旧度假型酒店，照旧景点，创新能创到什么程度，如今还不知道。比如互联网技术未来会把航空公司变成什么样子？我们跟东航可能能够做一些尝试。酒店也是同样的逻辑。景点我不知道能够做到什么程度，比如跟假造实际结合？这些应该都是蛮故意思的。
中国的旅游产业自己当然还有特别很是大的发展空间，一线城市居民的旅游频次已经跟发达国家没什么区别了，二三线城市的频次可能是一线城市的一半，再往下就更少。未来这些需求假如释放，对酒店、机场这些旅游设施的需求会特别很是大。
界面：像Airbnb这种模式的出现网络营销顾问，对携程这种OTA的公司来说意味着什么？
梁建章：这种模式对我们来说是机会，除非我们分外慢。这个东西最适合我们做，我们投资的途家也做得不错，但是如今还重要是在度假的地方做，如今可能只有海南会好一些，海南的房子空得比较多。大城市其实还没有起来，比如北京，酒店相对便宜，房子相对贵，大城市还很少有人把本身房子租出去，但我估计过几年会起来，这对我们来说应该是个机会。
其实我觉得更有根本上的推翻意义的是，比如未来人还要不要去办公室上班？如今人与人还要面对面开会，假如技术有突破使得异地开会都可以有特别很是好的结果，那可能就没有商务旅行了，说不定我们生意会差。但也可能是好事，那样他就可以每天在表面旅行，边旅行边工作。这个目前还不知道，但这可能是推翻性的概念。
界面：我们细致到携程自身也先后出台过一些促进内部创新的行动，比如事业部CEO制等等，对于携程如许的大公司来说，要如何才能保持创新的活力？
梁建章：我们也在摸索，企业内部怎么样能做得更好。事业部CEO现实上是内部创业，对携程来讲这是比较大的创新行动。现实上还有一个命题是怎么样去鼓励每个营业板块里面的那种小的创新，比如流程上的创新啊，营销的创新等等。另外，还有那种既不是小创新，也不是推翻性的创业类的创新，而是更加基础的创新，这种就企业比较难做，可能必要学术界去做。但企业大到肯定程度也可以做一些，刚开始用不到，但是长远开来说可能会用到，就像谷歌公司研究的那些题目，阿尔法狗之类的。
当然这些创新也不可能悉数被做到，那样小企业就没有机会了。有些创新小企业照旧比大企业做得更快，更天真，大企业只能尽量去模仿跟小企业类似的机制，激发出一些类似小企业所做的那种创新。
界面：假如我们瞻望一下前景，您对未来的中国的创新创业趋势和经济发展形势乐观吗？
梁建章：我是一向比较乐观的。我觉得中国再过十几年没有题目，由于如今的80后照旧创造力很强的一代，一个很年轻、很重大的群体。中国如今偏重发展的是服务业，医疗、教育、金融等等。这些服务业的发展必要特别很是复杂的政策，但这些政策的研究和制定不会太困难，终究会改得还可以。世界上没有一个国家发展不起来是由于服务业发展不起来，世界上所有的国家穷都是由于制造业起不来，或者干脆就是说创新不行，创新一样平常来说是在制造业。
服务业确实也必要创新，但这种创新比较容易学。别人搞了一个好的服务模式，比如基于互联网的，比如零售业的模式，都可以学。中国要发展服务业，不是太困难，只要中国保持如今的创新力，政策环境不是太差，服务业就能起来。服务业假如起来，中国再保持十几年的发展没有题目。
本文作者：界面
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